„Meistens erkennen mich Menschen in der Öffentlichkeit erst dann, wenn ich spreche.“ Ich stimme nickend zu. Es ist nämlich genau jene unverkennbare, tiefe, leicht angeraute und irgendwie vertrauenerweckende Stimme von Martin Keß-Roche (57), die jeden Freitag durch mein Wohnzimmer tönt. Und als „Paardiologie“, der Podcast, den er seit einiger Zeit mit seiner Frau Charlotte Roche (42, u.a. Autorin von „Feuchtgebiete“, 2008) für Spotify aufnimmt, vor Kurzem den deutschen Podcast-Preis gewinnt, freue ich mich einerseits, als sei es mein eigener Verdienst, andererseits überrascht es mich auch nicht: Einmal die Woche setzt sich das seit 2007 verheiratete Paar in sein „Kabuff“, klemmt sich vor zwei Mikrofone und spricht dabei gnadenlos ehrlich, offen und schonungslos über die Höhen und Tiefen seiner Liebe. So gnadenlos ehrlich, offen und schonungslos, dass es einem sogar als Hörer teilweise die Röte ins Gesicht treibt.

Sex, Paartherapie, Liebesbekundungen, kleinere Alltags-Wehwehchen bis hin zu unter Tränen vorgetragenen Ängsten zum Fortbestand ihrer Ehe – „Paardiologie“ fühlt sich manchmal wirklich an wie eine Operation am offenen Herzen. Wahrscheinlich ist es genau das, was mich und alle anderen Hörer regelmäßig mit einer Mischung aus Neugierde, Faszination, gelegentlich Irritation, Schmunzeln und Mitgefühl so sehr an den Lippen der beiden kleben lässt. Die Gespräche der beiden sind echt, nahbar, ungefiltert.

Seit dieser Woche ist auch „Paardiologie – das Beziehungsbuch“ im Handel erhältlich, in dem alle Dialoge des Podcasts verschriftlicht festgehalten wurden. Wer also den Geruch von frischen Buchseiten und das Gefühl von Papier zwischen den Fingern bevorzugt, sollte sich das keinesfalls entgehen lassen.

Als am vergangenen Freitag um Punkt 13 Uhr, keine Minute zu früh, keine Minute zu spät, das FaceTime-Icon auf meinem MacBook aufleuchtet und dessen Klingelton meine Ohren erreicht, bin ich freudig… und ziemlich nervös. Schließlich bin ich bekennender „Marty“-Fan, außerdem sitzt mir mein Interview-Partner in der Regel – in Nicht-Corona-Zeiten – live und in Farbe gegenüber und nicht irgendwo vor einem Bildschirm. Ich drücke auf „grün“ und vor mir erscheint ein breit lächelnder, 57-jähriger Martin in Holzfällerhemd, dem, so schätze ich, die nächsten 60 Minuten nicht auffallen wird, dass ihm die Baggerschaufel, die hinter ihm den Garten umgräbt, im Laufe des Gesprächs immer wieder um seinen Kopf kreiseln wird. „Hallo, Annika!“, grüßt er mich freundlich und ich bin zunächst irritiert, da keiner meiner Freunde mich jemals beim vollen Vornamen nennt, bis mir wieder einfällt, dass ich ihn ja gar nicht wirklich kenne, sondern mir das nur so vorkommt.

„Wie fühlst du dich?“, frage ich, immerhin bietet die aktuelle Krisensituation allen Anlass zu dieser Frage. „Ich fühle mich sehr gut“, antwortet er – sein zufriedener Gesichtsausdruck bestätigt das. Es ist diese geerdete Ruhe, die mich an seiner Person interessiert.

TrèsCLICK: Die Offenheit zwischen dir und deiner Frau ist wirklich bemerkenswert. Das muss für eine Beziehung Gold wert sein. Aber abgesehen von allem Positiven, hat der Podcast für euch auch Schwierigkeiten mit sich gebracht? 

Martin: (Überlegt kurz) Wenn ich ganz ehrlich sein soll, dann muss ich sagen: überhaupt nicht. Wir haben uns in unserer Beziehung zueinander dadurch nicht verändert – es kommt höchstens mal vor, dass ich mir bestimmte Themen aufspare, um sie dann erst im Podcast anzusprechen. Ansonsten habe ich eher das Gefühl, dass es ausschließlich gut für uns ist. Wir sind einmal die Woche so nah und intim aufeinander fokussiert; die meisten Paare vergessen oft nach vielen Jahren, wie wichtig das ist. Man hat plötzlich „immer etwas Wichtigeres zu tun“, die Beziehung schleift sich ab. Indem wir so nah beieinander sind – auch im Konflikt – wird uns immer wieder vor Augen geführt, wie wichtig wir uns eigentlich sind. Paardiologie macht alles weniger abgefuckt und routiniert.

Ich sag’s mal so: Du kennst uns nicht, nur das Bild von uns, das der Podcast in dir erzeugt. Menschen, die uns nahestehen, neigen hingegen fälschlicherweise manchmal dazu, Gesagtes auf sich zu beziehen oder mit ihren subjektiven Erfahrungen mit uns zu vergleichen. Darüber hinaus lese ich keinerlei Schlagzeilen über uns oder mich. Die nimmt man immer persönlich – sowohl gute, als auch schlechte – und das ist nie gut.

Ganz lange hatte man kein Gesicht zu deiner Stimme, Martin. Seit Kurzem bist du „geoutet“. Wie fühlt sich das an?

Mein Äußeres von der Öffentlichkeit fernzuhalten war am Anfang entspannt, irgendwann wurde es aber zur Last, hat zu viel Gewicht bekommen. Die inszenierte Maskerade hat vom eigentlichen Inhalt abgelenkt. Mir kam das dann zu eitel vor, deshalb sagte ich irgendwann: „Hier bin ich.“ Die Menschen sind glücklicherweise unglaublich respektvoll, das fühlt sich schön an. Podcast-Konsumenten sind feine Leute.

Apropos „Last“: Die Quarantäne nagt an unser aller Nerven. Für viele Pärchen ist das eine Zerreißprobe.
Wie übersteht man sie?

Man sollte diesen Test, dem man jetzt unterzogen wird, nicht zu wichtig nehmen, ergo nicht sagen: „Oh, wir haben uns mal nicht gut verstanden, wir sind wohl kein gutes Paar.“ Das wäre eine falsche Schlussfolgerung. Die Situation ist so herausfordernd und neu für uns alle, da darf es ruhig rappeln und aufeinander knallen. Daher würde ich von voreiligen Schlüssen, die man als Paar aus dieser Quarantäne zieht, in beide Richtungen abraten. Was Charlotte und mir neben der Paartherapie noch hilft, ist, uns unserer Beklopptheit bewusst zu sein. Wenn ich meine und ihre Macken kenne, kann ich diese auch besser annehmen. Wir werden durch diese Krise keine anderen oder neuen Menschen, lasst uns das nicht vergessen. Lediglich die gewohnten Wege, sich abzulenken, sich aus dem Weg zu gehen oder Dampf abzulassen fallen weg. Die eigenen Farben verstärken sich, Konflikte entstehen – das ist natürlich und okay.

Leiden eure Intimität und euer Sexleben unter Corona?

Wenn das Haus voller ist, weil Polly (Anm.: Charlottes Tochter) plötzlich ständig daheim ist, hat das natürlich Auswirkungen. Bei uns gibt es im Schlafzimmer aber keinen Titanic- oder Apokalypsen-Effekt (lacht). Ich bin immer wieder überrascht, wie stark körperlich von Charlotte angezogen ich mich auch nach all diesen Jahren noch fühle.

Charlotte scheint insgesamt etwas ängstlicher zu sein als du. Was ist dein persönlicher Stress-Relief für diese Krise?

Ich suche mir gezielt den einzigen Ausweg, den man vermutlich gerade haben kann: Hoffnung.

Da ist sie wieder, deine stoische Ruhe! Kritikerlegende Hans Hoff schrieb einst in einem Artikel über dich: „Er ist quasi der personifizierte Friedensengel, ein Seelenkapitän, der auch in der stürmischsten See die Ruhe bewahrt und immer ein Auge auf den Kompass hat.“ Wirkt auf mich ziemlich treffend. Wie, bitte, schaffst du das?

Manchmal scheitere ich auch an mir selbst und muss mir eingestehen, dass ich so cool und buddhistisch, wie ich gerne wäre, eigentlich gar nicht immer bin. Ja, es ist eine Stärke von mir, andererseits sagen mir Therapeuten oft, dass das gar nicht so gut ist. Sie werfen die Frage auf, warum ich ständig das Gefühl habe, so sein zu müssen. Offenbar denke ich, dass ich nur so akzeptiert und geliebt werden kann. Durch bestimmte Punkte meiner Biografie habe ich wohl irgendwann entschieden: Die anderen sollen schreien, wütend und jähzornig sein – ich möchte das nicht, ich will so nicht sein. Dieses Ventil fehlt mir aber manchmal.

Es ist also ein Ideal, das du dir selbst auferlegt hast?

Genau! Ein Bild, das ich gerne von mir selbst habe. Das funktioniert, wie gesagt, auch meistens, in manchen Situationen – oder auch mit Charlotte – komme ich jedoch an meine Grenzen. Und wir haben auch gelernt, dass es hilfreicher wäre, wenn ich im Streit mit ihr auch mal zurückschmettern würde, um sie aus ihrer Impuls- und Emotionsspirale zu holen. Wenn ich hingegen stoisch vor ihr sitze, denkt sie, ich partizipiere nicht, dann feuert sie das nur noch mehr an.

Das sind dann vermutlich die zahlreichen Momente in eurem Podcast, in denen man ganz lange gar nichts von dir hört. Manchmal denke ich, mein Spotify sei abgestürzt. 

Charlotte ist quasi die Impersonation von Feminismus und auch dir merkt man an, dass du zu 100% für die Gleichberechtigung aller Geschlechter bist. Fällt es dir als Mann trotzdem manchmal schwer, dich in dieser Debatte „korrekt“ zu verhalten? 

Charlotte fördert und fordert mich da immer. Und zieht mich auch mit. Immer wenn ich denke, ich habe einen guten Punkt erreicht, belehrt mich Charlotte eines Besseren. Und ich finde das absolut wichtig! Ich will auf keinen Fall zu diesen alten Männern gehören, die plötzlich so einen reaktionären Twist leben, weil sie damit nicht klarkommen, dass Dinge sich dynamisch verändern. Diese Leute waren auch mal jung, sie waren radikal, wollten die Welt verändern, haben sich gegen alles aufgelehnt. Jetzt sitzen sie beleidigt rum, verstehen eure Generation nicht mehr und wollen euch das gleiche Recht absprechen – anstatt sich damit auseinander zu setzen, bashen sie euch, machen sich lustig, sagen, ihr würdet übertreiben oder attackieren Greta Thunberg. Das finde ich ekelhaft. Ich würde mich schämen, wenn ich mich dabei ertappen würde, selbst so zu sein. Junge Menschen haben das gleiche Recht auf ihre Ansichten und Werte wie wir; alles, was wir mehr haben, ist Erfahrung. Klar sind Polemiken scheiße, dennoch teile ich die Meinung, dass Gleichberechtigung z.B. schon bei der Sprache anfängt. Wie oft sprechen wir von „Ärzten und Krankenschwestern“? Für mich ist das schon unerträglich, aber wie muss das erst für die Ärztin oder den Pfleger sein, die nie genannt werden? Wir müssen da durch, auch wenn es mühsam ist. Keiner von uns hat die Wahrheit gepachtet. Keiner von uns ist die Mitte der Welt.

Als Charlotte dich im Podcast neulich gefragt hat, wie du Männlichkeit definierst, konntest du keine Antwort geben. Was, hingegen, ist für dich denn toxische Männlichkeit?

Das ist einfacher. Alles, was mit Gewalt, Beherrschung und Unterdrückung zu tun hat – körperlich, psychisch, geistig, intellektuell. Jede Form von Herablassung ist toxische Männlichkeit.

Auf den Punkt. Kommen wir endlich mal auf euer Buch zu sprechen! An einer Stelle beschreibst du Liebe, die nach der ersten Phase des Verliebtseins kommt, als „irritierend“. Wenn die rosarote Brille abfällt, ist das der Zeitpunkt, an dem sich entscheidet, ob ein Paar zusammenbleibt. Wie handelt man diese „irritierende“ Phase?

Sobald die Schwärmerei weg ist, beginnt die erwachsene Partnerschaft. Wenn ich das weiß – denn es wird kommen – und mich nicht davon schocken lasse, ist das die halbe Miete. Es ist genau die Probe, um die es geht. Durch die muss man nicht um jeden Preis durch, vielleicht merkt man auch, dass es einfach nicht passt. Im Optimalfall aber erkennt man, dass es sich lohnt, daran zu arbeiten, damit aus Verliebtsein Liebe wird. Das klappt am ehesten dann, wenn man mit sich selbst im Reinen ist. Ich kann sagen: Es lohnt sich, in die richtige Person Arbeit zu investieren! Früher tendierte ich aus Unerfahrenheit und Unwissenheit oft dazu, einfach wegzurennen, wenn es schwierig wurde – und direkt in den nächsten Schwarm hinein. Man kann das erstaunlich lange erfolgreich durchziehen (lacht), aber es entgeht einem dadurch auch sehr viel. Die eigentliche Feuerprobe ist doch: Lasse ich mich wirklich fallen? Höre ich auf, den Bauch einzuziehen? Auf Dauer wirst du in einer Beziehung glücklich sein, wenn du es schaffst, du selbst zu sein.

Du sagst also, wichtig ist, sich und dem anderen Raum zu geben und Eigenheiten hinzunehmen?

Richtig, und auch die verschiedenen Phasen zu akzeptieren. Es gibt Phasen, in denen einer in der Partnerschaft plötzlich vielleicht total unsicher ist. Das muss man hinnehmen, sensibel behandeln und darf nicht aus dann folgender, eigener Verunsicherung davonrennen.

In „die fünf Sprachen der Liebe“ stellt Autor Gary Chapman die These auf, dass jeder Liebende in einer Partnerschaft vorrangig auf eine von fünf Arten Liebe zeigt (Worte der Anerkennung, Hilfsbereitschaft, Zweisamkeit, Zärtlichkeit, Geschenke – einen ganzen Artikel dazu gibt es hier). Welche sprechen du und Charlotte? 

Martin betont noch, wie sehr es ihn berührt, zu wissen, dass so viele unterschiedliche Menschen den Dialogen zwischen ihm und seiner Frau, „einem alten Ehepaar“, Gehör schenken – egal ob single, vergeben, hetero-, bi- oder homosexuell, männlich, weiblich, nicht-binär. „Vielleicht schaffen wir das auch dadurch, dass wir die klassischen Rollen oft tauschen. Wir sind oft verdreht und keine klassische Mann-Frau-Konstellation. Dadurch schließen wir weniger Leute aus. Darum geht es, das macht es so schön.“

Außerdem erzählt er mir von einer Begegnung mit einer Frau im Zug, die ihn nach langem Zögern und trotz Schüchternheit schließlich angesprochen und nach einem Autogramm für ihren Freund gefragt habe: „Sie sagte, dass sie den Podcast immer mit ihm zusammen hört, und dass er früher niemals über seine Gefühle sprechen konnte – und es jetzt endlich tut. Ich habe meine frühere Version in dieser Geschichte wiedererkannt: Mit Ende 20 hatte ich auch einen Stock im Arsch, wenn es um die eigenen Emotionen ging. Das ist also wirklich das allerschönste Geschenk.“
_____________________

Das war eines dieser Gespräche, das so bereichernd war, dass ich dabei ganz vergaß, dass ich eigentlich arbeitete. Wo ich vorher schon ein bekennender „Marty“-Fan war, bin ich es jetzt noch mehr. Ich ärgere mich fast ein bisschen, dass ich nicht diejenige war, die kommentiert hat: „Wenn ich groß bin, will ich mal so sein wie ihr.“